Accions

Ciutat oberta 2018. Ciutats i sobiranismes 2018/10/16

De teixidora

Esdeveniment ¬ Biennal • Forma part de: Ciutat Oberta Biennal de pensament 2018

Calendar Noun project 1194.svg

Ciutat oberta 2018. Ciutats i sobiranismes

Quan: 17-octubre-2018 · Hora: 19:30 - 21:00 · On: Pl Bonet i Muixí (Sants) · Pl Bonet i Muixí, Barcelona (mapa) · Llengua: Català Organitza: Ajuntament de Barcelona

Hashtag:#ciutatoberta_Xarxes socials:Twitter logo initial.png @bcncultura



Xerrada dins de Ciutat Oberta Biennal de pensament 2018, una serie d'esdeveniments i xerrades, entre el 15 i el 21 d'octubre, a les places, als mercats i als barris, a les biblioteques i centres cívics de la ciutat de Barcelona per connectar el debat sobre el paper de les ciutats d’avui amb els grans reptes de la societat contemporània.


“… Tradicionalment, el concepte sobirania s’ha identificat amb el “poder suprem”, superior, de l’estat. Però el canvi d’època, amb la digitalització i la globalització, l’hegemonia dels mercats o el sorgiment d’una consciència social que la rebutja, li ha atorgat nous significats: a les ciutats, per exemple, es parla de sobiranies, en plural, per referir-se a la necessitat de ser autònomes en temes energètics, d’aigua o de big data. Fins on podem seguir parlant de sobirania com ho fèiem abans? Quina evolució cal esperar del tema de la sobirania en els propers anys? Com ho veiem tot plegat des de Barcelona i des de Catalunya? Ciutats i sobiranismes




Steel Fire.svg

Documentació

· apunts · diapos · Imatges · vídeo · àudio ·

Apunts i cròniques

Apunts presos a l'esdeveniment, cròniques, ressenyes i documents de conclusions.


Apunts

Apunts copiats al wiki:

https://pad.femprocomuns.cat/ciutatobertasobiranismes

Laia Bonet, David Fernàndez, Ignacio Sánchez Cuenca, Marina Subirats i Xavier Antich

Laia Bonet Professora de Dret Administratiu a la Universitat Pompeu Fabra (UPF) i exdiputada pel PSC del Parlament de Catalunya.

David Fernández, Periodista i activista social, impulsor d’En Peu de Pau, iniciativa de suport a la desobediència civil pacífica.

Ignacio Sanchez Cuenca Director de l'Instituto Carlos III-Juan March de Ciencias Sociales de la Universitat Carlos III. Autor de Més democràcia i menys liberalisme, entre altres llibres.

Marina Subirats Sociòloga, gestora pública i política catalana. Va ser directora de l'Institut de la Dona. Com a sociòloga està especialitzada en sociologia de l'educació i de la dona.

Xavier Antich

S'ens ha proposat reflexionar entorn a ciutats i sobiranismes.

Per emmarcar-ho, dues pinzellades:

1. Terminològica. Sobirania segons l'Institut d’Estudis Catalans és el poder polític d'un estat o d’un organisme que no té un poder superior.

Sobirà, el que està per sobre dels altres i té poder sobre tot i tothom, no admet cap altre poder superior.

2.Històrica. Sobirania a partir del segle XVI neix amb l'estat modern. Abans la sobirania derivava de Déu.

A partir d'aleshores la sobirania deriva del poder amb què s'organitzen les monarquies en els estats moderns.

Des del principi, la sobirania es manifestava en el poder dels estats. Des del principi ha estat un concepte polèmic, ho era al començament i continua essent-ho ara.

És polèmic perquè és el resultat d'una pugna entre poders que es confronten per una certa hegemonia. Per damunt d'aquesta sobirania suposadament no hi ha res o no hi hauria d'haver res.

Al sXIV Marcel·lí de Pàdua es va oposar al poder imperialista de l’església, suposant que el que havia de definir una comunitat és la seva autosuficiència perquè no hi hagués elements exteriors

Jean Bodin va ser el teòric del sXVI que diu que la república no és limitada ni en poder ni en responsabilitat. Al sXVIII Rousseau, utiliza la noció del cos sobirà, per referir-se al poble, l'únic a qui pertany la sobirania, en qui radica el poder legislatiu i en nom del qual es possible exercir el poder. És l'origen del concepte de "sobirania popular".

La biennal ha proposat aquest debat al voltant de les "sobiranies" en plural i al voltant de les ciutats.

Tot i que tradicionalment el concepte de sobirania s'ha identificat amb el poder de l'estat, el canvi d'època ha atorgat nous significats i problemes a la noció de sobirania. Això és el que volem abordar amb els/les convidats/des.

Parlem de sobiranies, per referir-nos a autonomia en termes d'aigua, de big data,...

Fins on podem seguir parlant de sobirania com ho fèiem fins ara?

Fins on podem seguir parlant de sobirania com ho fèiem abans? Quina evolució cal esperar del tema de la sobirania en els propers anys? Com ho veiem tot plegat des de Barcelona i des de Catalunya?

David Fernández

Responent a les tres preguntes d'en Xavier, començo per la idea d’"un poder que no admet cap altre", penso amb la idea del capitalisme. Un liberal com Miquel Puig diu capitalisme...capitalisme senil, o sadisme social. A Barcelona, a l'àrea metropolitana,a la conurbació que arriba fins al Maresme... qui està modelant les nostres vides?

L'altra és una perspectiva critica, Jorge Riechmann. Estem amb estructures protocràtiques, qui més té, té una capacitat brutal d'incidència sobre els poders.

Treballem també, avui, sobre el buit i sobre la fallida dels estats-nació cada vegada més reduïts en la seva capacitat d’incidència real a les nostres vides respectives

En qualsevol model de convivència, hi ha dos tipus de "llestos", els tirans que ho volen manar tot i els lladres que ho volen robar tot.

Tenim dues solucions: Espartac i Antígona. És a dir, la democràcia política i l'ètica de la decència.  Un buit on les sobiranies s'han anat deslocalitzant a altres centres. Recordo el model veïnal de Barcelona que parlava de la "democràcia deslocalitzada".

Eva Fernández de la FAVB responia a Ricard Fornés: farem una ordenança sobre civisme, li deia, haurà de parlar-ho amb l'alcalde i responia, l'alcalde fa mitja hora que estava aquí.

Un altre buit, sembla que la batalla serà entre mercats i ciutats, quanta democràcia urbana aguanta el capitalisme global?, escassa incidència real dels poders públics.

Hi ha hagut una desregulació continuada, a través del neoliberalisme, que ha tret poder d'aquell àmbit del poder democràtic on havíem atorgat poder de decisió.

Què és avui sobirania, qui està decidint per nosaltres; perquè hi ha uns homes de negre que arriben l'agost de 2011, i qui els ha escollit i qui ha escollit el canvi del 135 de la Constitució?

Qui els ha escollit i qui decideix que les polítiques publiques es dedicaran a la austeritat, què passa quan la gent vol decidir i hi ha porres?

Quan continuem amb la transformació que va denunciar Karl Polanyi en que tot serà mercantilització, estem entre l'espasa de l'estat i la paret del mercat. Potenciar l'autonomia social per fer una autotutela de sobiranies, com fa la PAH per l'habitatge, mostra que ja no ho fa l'estat.

Acabo amb una hipòtesi provocadora, d'extrema esquerra si voleu:

quan parlem de sobirania, i quan parlàvem de la sobirania popular i la revolució francesa, i l'estat de dret que posava limit a aquelles dinàmiques; avui precisament el més incompatible ja amb l'estat de dret, avui i aquí, és el capitalisme.

Si volem sobiranies, per recuperar-les, hem d'anar pensant en un model post capitalista, millor reflexionat sobre els límits i les fallides dels estats nació. És el moviment kurd amb la relació entre feminisme, ecologisme, democràcia,  cooperativisme... Aquest model emancipador és el que pot garantir avui la convivència entre diferents.

Marina Subirats

La paraula "sobirania" no m'agrada gaire, perquè expressa un desig que comentaré amb un vers, recordo un vers del Machado "se canta lo que se pierde", quan utilitzem molt una paraula, és que efectivament ho estem perdent.

El qualificatiu que tinc pel capitalisme en aquesta etapa és "tòxic". Ja fa uns 50 anys  va sorgir la idea del dret a les ciutats,  Henri Lefebvre va parlar del "dret a les ciutats" a poder viure, participar-ne, participar de la forma que se li dona (el seu disseny, materialitat, esdevenir).

En aquest moment es torna a parlar del dret a les ciutats, just quan el perdem i s'ha firmat el dret de vendre la ciutat, s'ha convertit en un negoci, cada vegada que sento la 'marca Barcelona' em posaria a xisclar, és la ciutat on he viscut, i hi he descobert mil coses,

com pot ser que això ara sigui una "marca". Em sembla una degradació i una ofensa a qui ens estimem les ciutats.

La ciutat, cada u la seva, ens ha donat una identitat, un lloc on viure, un món, aquella idea de morir d'èxit és cada vegada més freqüent. Els drets dels ciutadans cada vegada son menors, entenc que sorgeixi la idea que necessitem sobirania, però m'agrada més "democràcia" que "sobirania".

Entenc que vulguem una cosa diferent del capitalisme, perquè és tòxic i ens amenaça d'extinció, una forma d'organització no s'acaba fins que no comença una altra. No canviarem res fins que no veiem exemples vius, sobirania parla del que s'ha dit abans, qui té el poder absolut, hem d'anar cap a la forma de les societats medievals, no hi havia un poder absolut, com les nines russes, tothom tenia un trosset de poder, ara anem cap a un món cada vegada més compartit, més interdependent, ens cal una interdependència amb normes prou adequades com perquè ningú no tingui poder absolut, que sigui del poble és una idea molt bonica, però el poble no és una entitat en què tothom pensa igual. Jo vaig ser regidora a Barcelona, i ... en el consell de districte de Sants, on es tracten conflictes petits, es posaven uns bancs a la plaça hi seien els joves, la gent gran es queixava del soroll, els joves es volien quedar,...

Aquesta idea que hi pot haver una sobirania i que sabrem què ha de fer no em serveix, ha de ser articulat. La idea de sobirania, la de l'aigua, que una ciutat pugui gestionar la seva aigua, què passa si la del costat no en té? Anem alerta. és una mena de privatització.

Com a regidora de Barcelona vaig aprendre que quan algú diu "això és públic" pensa que "això és meu" i ha de pensar "sobre això hi puc opinar", però també aquest i aquell altre hi poden opinar.

Hem avançat poc en la democràcia, perquè no tenim gaire aquesta idea de com compartim i com ens posem d'acord. Si només caiem en l'idealisme de pensar que quan el poble sigui lliure ho farem millor...

Com avancem amb la sobirania? No puc parlar d'aigua i l’alimentació perquè ho desconec. Puc parlar de les idees sobre el feminisme. Les idees sobre el feminisme sobre la ciutat són pobres però una d'elles diu que no canviem la ciutat si no canviem la vida.

Debat entre vida i capital, on el capital és una forma destructiva de la vida perquè subordina la vida al guany. El feminisme diu donem-li la volta: l’important és la vida.

Deixem de mercantilitzar, la ciutat és per viure. Avui una dona a la tele, una dona immigrant, diu que li han pujat 500 euros el lloguer del seu pis de 30m2. Estem expulsant la gent jove de la ciutat. No pot ser.

L'experiència que he tingut que s'acostaria més a la sobirania de la ciutat, quan era regidora, són els projectes educatius de ciutat. La ciutat havia de poder dissenyar la seva educació, no només les escoles, s'havia entès que l'educació no passa únicament pels centres educatius, Barcelona com a ciutat té totes les respostes per educar bé la gent jove, i calia que poguessin sortir al carrer, fer petites feines, prendre responsabilitat, visitar empreses, i vam començar a fer aquest projecte educatiu de ciutat.  Exemples en els quals hem de seguir treballant en aquesta idea que n’hi diem democràcia.

Xavier Antich

Resumeix la importància que quan parlem de sobirania de la ciutat és parlar de democràcia.

Ignacio Sánchez Cuenca

NO estoy muy acostumbrado a hablar con gente en una plaza, que se levanta entra y se va cuando quiero, estoy acostumbrado a un "publico cautivo" que son mis estudiantes.

Voy a intentar defender algo intermedio entre David y Marina.

Si miramos los "movimeintos Sísmicos" que se producen en las democracias occidentales casi todos los partidos que surgen por la derecha o la izqiereda tiene en común que piden una mayor soberania, una demanda por una soberania perdida,

no se trata de una nostalgia, obedece al diagnostico extendido que las democrácias se han vuelto impotencias,

escribí 'Impotencia democrática' que creo que stá en la base de lo que esta ocurriendo, por mucho apoyo popular que tengan los gobiernos no se ven capaces de hacer lo que han prometido

Conciencia que los gobiernos a pesar de su legitimidad por elección no pueden hacer lo que han prometido hacer. Se produce frustración de las expectativas creadas.

Este síndrome obedece a la extensión enorme qu eha tenido la tecnocracia en los ultimos 20 o 30 años.

Los gobiernos han ido cediendo poder a agencias reguladoras, bancos centrales, comités de expertos que tienen un peso desmedido en la toma de decisiones colectiva, como reaccion al avance de la democracia surge la soberania.

El concepto clasico de soberania (poder no limitado por otro poder superior) es difícil de traducir en la práctica.

Quizá la unica traducción real sea el proceso constituyente, como ocurrio en la rev francesa

en el frances era más Roussoniano, en EUA era el poder consituente pero no al constituido, era una forma de conciliar posiciones sociales distintas.

El momento constituyente es el momento en que el pueblo parece tener la sobieranía al 100% de decidir.

La posibilidad de establecer procesos consitutyentes hoy en dia es mas dificil que entonces, porque hoy no se dan las condiciones para que pongamos en parentesis lo que hemos conseguido hasta ahora

La gente no está dispuesa a suspender el orden constitucional para crear otro nuevo.

"Soberanía" no parece un concepto que vaya a sernos muy útil.

hay poderes no electos que tienen una influencia clara en el gobierno de la cosa pública.

Podemos rescatar parte del concepto de sobreanía con el concepto de "autogobierno" que significa que las decisiones colectivas que tienen consecuencia para todos los ciudadanos se tomen en funcion de las preferencias de la ciudadania y no de los ricos, los sabios, los curas, etc.

que lo que nos vincula a todos sea consecuencia de la agregacion de las preferencias ciudadanas

Qué posibilidades de recuperación de soberanía como forma de autogobierno, a nivel "nacional" lo veo difícol en Europa.

En Europa no shemos metido en un proceso complicadisimo de integración supranacional y ahora marcha atras significaria unos costes y unas incertidumbres que la gente que tiene pisos en propiedad, acciones en borsa, no va a aceptar suspender eso para un proceso incierto.

Qué puede pensarse para remplazar la soberanía perdida, el poder debilitado ahora imposible de recuperar.

ES muy tentador mirar el ambito urbano en el que se dan las condiciones para que el autogobierno se pueda ejercer en mayor intensidad que hasta ahora

Podrá el autogobierno en las grandes ciudades satisfacer las demandas de soberanía que han existido en la ciudadanía?

Tendrán que decidir qué quieren ser, si la idea de que los ciudadanos puedan decidir que tipo de ciudad quieren tener, si poderoso y de atracción de empresas, o experiencia civica.. esta en manos de los ciudadanos

Se abre un pequeño resquicio, puede parecer un consulelo menor, pero las ciudades cada vez tienen más incidencia en la vida de las personas.

Aunque no podamos hablar de soberania urbana, si podemos hablar de una mayor capacidad de autogobierno a escala urbana que nacional.

Xavier

REsumeix: sumamos este diagnóstico casi psicológico al clínico de Marina.

Laia Bonet 

Agraiment per poder estar aqui, m'imposa el public. Com l'Ingacio la meva experiencia és la docent.

Un company de la uni em deia que vaig suspendre la classe que feina (a Blanquerna) i vaig enviar tots els alumnes a la plaça Coromines a seguir els debats. M'hauria agradat fer.ho jo.

No em sé ubicar si estic més a la vora de l'Ignacio o de la Marina...

En Xavier ens preguntava si considerem si encara podem fer servir el concepte de "sobirania" en el sentit clàssic.

Crec que no, a dia d'avui. No és possible des de la realitat del món on vivim que es pot exercir una capacitat plena d'autodeterminació per sobre de tots i de tothom.

El simple fet que els que avui fan servir el concepte de sobirania no la poden fer efectiva si no es a traves del reconeixement ple dels propis i dels aliens, no es pot

L'altra cosa és qui l'utilitza per què ho fa i quins problemes vol atacar?

La lectura i l'aplicació del capitalisme que s'ha fet en els últims anys i l'ús de la democracia per donar solucions a ...

Si el concepte tradicional de sobirania ja no ens serveix, quina és la resposta.

El capitalisme ha portat a un cert abandonament del rol que hauria de tenir el ciutadà en la presa de decisions, no es que el ciutada s'hagi passivitzat, la ciutadania ha estat passivitzada i en tota seguretat hi ha ahgut un interes en que sigui així.

Més que parlar de sobiranies, el més util per resoldre el problema, es parlar de democracia, democracia activa, amb un rol que ofrereix al ciutada un rol més actiu del que ha tingut fins ara

Només així es podrà aconseguir evitar els efectes col·leterals de la deriva del capitalisme i de la tecnocràcia en la presa de decisions.,

Per assajar això, el millor escenari es el de les ciutats, on el ciutadà pot sentir-se més propoer a la presa de dcisions.

Quan parlem de l'activació del ciutadà, deies David, la gent vol decidir, però podem decidir de moltes maneres,

Podem decidir a través d'uns representant a qui escollim cada 4 anys i ens oblidem fins que tornem a les urnes, ho podem fer sense representants (penso que no és possibl eni en les ciutats ni en les comunitats més petites, no és possible una democràcia que no sigui representativa.

Crec qu no hi ha cap altre democracia possible avui que no sigui representativa, amb directe que permetin una vigilancia per par de la ciutadania, i així aquell qui prengui decisions sera mes conscient de a què es deu, i a qui es deu.

El ciutadà té interessos legítims que no representen l'interés general.

No podem atacar els problemes de la ciutat des de la sobirania però si amb una "Democràcia amb majúscules" una "Democràcia Com Cal"

defensar la sobirania com a eina de solucions de problemes avui, es desconeixer que les solucions no passen per aquesta sobirania plena, com a ideal possible no el veig, l'entec com una demanda de disposar capacitat de gestionar, en un context de sobiranies o poders compartits, no de la capacitat aillada de decidir.

L'escenari o laboratori d'assaig d'aquestes eines son les ciutats pero de forma molt realista.

Explicaven com havia evolucionat Seatle amb l'arribada d'Amazon a la ciutat, creació de llocs de treball, increment salaris, crida de talent a la ciutat,  però també allò que ha estat anomentat la "bomba de la prosperitat", la pujada enorme dels preus de la ciutat. Es poden assejar prendre decisions, però també que hi ha moltes raons que farà efectes col·leterals i afectarà a la prosperitat.

La capacitat d'una sola empresa pot posar en crisi qualsevol sobirania que pretengui tenir la ciutat.

Xavier

Resumeix: no hi ha debat sobre la sobirania perquè el capitalisme es anisobiranisea o perquè es massa gastat, és un marc que ja no és le nostre...

la sobirania és tant gastada que es perd, o ens permetia penssar en un marc que ja no es el nostres

Heu desplaçat la reflexió sobre la sobirania cap a altres nocions:

    David quidecideix, qui ho ha de fer, qui ho ha d'impugar

    Marina suggeries la lli-o feminista la reflexiò sobre la osobirania es obsoleta, reclamem la ciutat per la vida

  • Ignació: la reubicación del contexto nacional al municipalista
  • Laia sentit que les ciutats és on a manca d'altres llocs podem seguir discutint els problemes que planteja la ciutadania

No serà la sobirania allò que no tenim? Davant d'aquesta constatació del que havia estat una reivindicaicó legítima dels estats, els parlaments

No serà trasladar a la ciutat aquesta responsabilitat, reconeixer que en altres lloc no po, altres instancies de deciso, no podem decidir  i què ens garanteix que la ciutat no sigui també un ambit de toxicitat, en el qual no poden desplegar's'hi els poders de decidio

David Fernández

Ok és un reconeixement de intempèrie (com diria  Sánchez Cuenca), de vulnerabilitat.

"sobirania" no sé si és útil, però és sinònim de democràcia, autogovern.

al final haurem de defensar, en el s XXI els principis de la democràcia liberal.  però

Qui ningú em digui que "democràcia política" és votar cada 1500 dies.

La democràcia representativa ha demostrat els seus límits però també les seves perversions.

es veritat que pensar moviments consituents avui es molt dificil, i què passa amb els moviments desconstituents, que es donen avui? com a Grècia? Qui escull a Mario Draghi

Qui escull que s'ha de destituir un president de grècia, qui escull un president a itàlia sense urnes?

Com es redestribueix aquest poder?  És Impossible entendre Castor sense la complicita de totes les esctructures de poder també els escollides en unes eleccions.

s'ha afavorit tant la democracia, que el que tenim com a espai per blindar serveis publics, escoles, etc es la democracia local, Han de cohabitar 3 formes de democràcia.

Les AMPA són democràcia directa? Diria que sí.

que ja cohabiten de facto representativa, directe,

Igual que l'economia, si cohabiten economia pública, economia social i solidària i economia de mercat.

què significa ser independentista en el s. XXI? i en nacionalisme passa el mateix,  Hi ha moviments identitaris xenòfogs que són retro¿?

uns moviments sobiranistes es volen carregar la democracia i altres la volen preservar i aprofundir

De qui és el port de Barcelona, de qui volem que sigui, qui l'ha venut o regalat, qui decideix què passa al port?

quan diem 'la gent decideix' , qui es vol morir per 6000 euros, qui esta en contra de municipalitzar l'aigua, qui no vol les electriques públiques, qui no vol protegir el bé public

Qui no vol el bé públic? Calen institucions comunes que ens permetin autogovernar-nos.

El capitalisme que és la unica revolució en marxa ha aconesguit establir un règim general d'indiferència

Marina Subirats

Europa i no només, està anant a la dreta d'una manera brutal.

Si la democracia funcionés, seria la prevalent, i mai no podriem votar un personatge com el Trump o com el Rajoy, i en canvi això passa.

Hi ha una sèrie d'interferències per influenciar la opinoió de la gent.

Des del punt de vista de la classe treballadora han desaparegut els instruments propis, fa un segle, la canadenca, les vagues, els ateneus obrers,

Hi havia organismes des d'on podia sorgir un contrapoder. Ja sabem que va acabar malament.

en aquest moment no tenim això i el poder es molt desigual, hi ha unspoders supranacioanls i per laltra banda no tenim gairebé res, perque ens estem inventant a veure si des de La nostra ciutat posada contra el món  no podrà canviar les coses.

La batalla és la de les idees i la de l'hegemonia, i per això aquest tipus de debats poden influir modestament.

Com construim una forjça mundial que pugui ser antagonista d'aquest poder

Això d emoment no es veu. L'alra és el treball petit de barri i de ciutat pel que es pot avançar.

quan parlava del model educatiu de ciutat, parlava que cada u aporti la seva petita part.

Ignacio Sanchez

Podemos tener globalizaicón y soberania, tener globalicación y democracia, o soberanía y democracia (triángulo de Rodrik) https://www.eleconomista.es/firmas/noticias/6146563/10/14/El-triangulo-de-Rodrik.html

La soberania en Europa la vemos como algo el pasado, El mejor que la soberania sigue imporando es China, allí no hay democracia pero hay soberanía y globalizaicón.

Decisión de desplazar 2 millones de personas del campo a la ciudad, eso es soberanía, sin resisetncias. En China se pueden permitir el lujo de decidir como va a ser el país dentro de 100 años e implementrlo de forma autoritaria. Es un ejemplo de soberanía sin democracia.

En Europa, los estados se reunen y deciden como va a ser... y lo plantean.. en el sentido de Rodrik, soberania en un sentido clasico, en el que los ciudadanos son la ultima instancia a la hora de tomar decisiones, es mas facil pesnar en el fin del planeta que en el fin del capitalismo, a escala nacional soy pesimista, pero a escala urbana, las posiblidades de combinar democracia y soberania seran mayores.

Laia Bonet

A les ciutats és més fàcil implementar.ho però alerta que ni tant sols a nivell de ciutat (exemple Amazon a Seattle).

Seattle va decidir implementar taxa per les grans empreses tecnològiques i al cap de poc va tirar endarrera, no perquè la ciutadania ho digués, per la pressió de l'empresa.

Ens refugiem a les ciutats perquè no podem resoldre-ho a una escala més gran?

Allà on realment està funcionant la sobirania és en alguns estats.

Davant aquest sentiment qu eles institucions europees no estan donant resposta als problemes existents, el debat sobre les sobiranies ha aparegut en dos sentits divergents, assumim que com  que europa no esta responent a lalçada que ahuria de respondre retornem la sobirania al ciutadà, o no pot respondre perque no te cedida prou sobirania des dels estats. probablement les dues tenen bona part de voluntarisme. però què hem de fer, ceidr més sobirania a europa?

Fer aquestes reformes institucionals en aquest moment seria acabar de perdre-ho tot? no podem pujar el nivell de participació de la ciutadania si en el mateix moment no fem una batalla per la responsabilitat de la ciutadania que no acabi amb les institucions amb més capacitat pero a les mans d'algú que tancara la porta.

Intervencions del públic

Intervenció del públic:

Rodrik dona 2 solucions:

    Globalitzar la política, frenar lliure circulació capitals, etc..

    Relocalitzar l'economia

O puges un nivell o baixes l'altre.

Ell es decanta cap a la primera opció. A mi em sembla inviable. La UE no está funcionant molt bé en aquest moment. Els estats no es posen d'acord en un impost de societats, llavors es fa una lluita a la baixa entre estats que és el que els intersesa als mercats.

En canvi relocalitzar l'economia és el que eś pertinent a nivell de ciutats i pot reduir el canvi climàtic.

Laia Bonet,

com ho planteges com si tota l'economia es pogués relocalitzar.

Poden fer-se assajos però no es pot relocalitzar totalment. Només un ingredient.

Assajos sí però junt amb altres eines que resolguin el problema des de l'aprofundiment democràtic.

Ignacio

Es una pregunta pertinente y dificil.

Rodrik bascula entre las dos opciones.

Entre multilateralismo post IIa Guerra Mundial

en ocasions tb va en la linia de la relocalització, es dels pocs economistes que diu que s'ha de reduir el comerç internacional, pq la teoria diu que els beneficis del comerçs erviran per compensar els perdedors, per

En la práctica los beneficios del comercio no se usan para los perdedores, los perdedores son perdedores netos.

Podemos restriguir el comercio internacional?

Ahora con Trump, que lo defiende encierta forma, es muy impopular.

es pot questionar si les trabes al comerç internacional han de ser sempre dolentes

Hay margen para considerar que toda integración multinacional es positiva. Como más heterogenea es una sociedad más difícil es cambiarel statu quo.

asi paso en europa esta muy bien tener un credo cosmopolita, pero la consecuencia practica es que...

Europa esta dividida entre acreedores y deudores.

Pues podemos decir "Más Europa" como el "Más madera" de los Marx, hasta que se queme el tren.

lo que vemos en el mundo, a los que mejor les va es a los paises muy pequenos o muy grande, como los paises europeos

Lo que sale de eso es algo monstruoso, sin ventajas de ser muy grande (sociedad cohesionada para tomar decisiones) ni las de los pequeños.

Marina

Hem d'evitar com sigui la constitució d'una autoritat política mundial.

Ja que hem anat a la mundialització en termes econòmics sembla que hauríem de tenir una utoritat polítca mundial.

No.

Com més s'allunya el poder dels votants menys control. Exemple EU.

a l'UE s'han delegat, es dificil saber què fa el parlament europeu, se'ns escapa

què està decidint, què s'hi juga...

A nivell mundial seria donar instruments al capitalisme per configurar el món a la seva conveniència.

Cal retornar les decicions als nivells propers, com més propers millors.

Això vol dir reduir els intercanvis econòmics? ho podem considerar però a nivell decisions cal.

David Fernandez

Ja hi ha un poder global que ho va decidint tot, FMI ha decidit el salari minim,

Ciutat, sobiranies i alternatives democratiques, enlloc de fer castells on tacarnos estem fent

Els partits poltitcs on milito no tenen problema a cedir sobirania

jo vull democracia no nomes a europa, la vull a Turquia, la vull arreu

No hi ha alternativa democràtica a Europa.

Els 5 propostes de Juncker és pura "misèria intel·lectual"

Alternativa democratica, mutada, transformada la sobirania, on milito, no volem una sobirania absoluta, tornem a tenir el ranking mes alt de desnonaments, hi ha hagut

40 lleis que ha tombat el TC, mira si hi ha sobirania.

Amazon és un model de la revolució del capitalisme

quina relació volem tenir amb una relació pantàllica o la llibreria, per entendre els vincles comunitaris, i el petit comerç

Pregunteu els marges de Amazon per distribuir llibres, del 37% i del 40%.

el capitalsme es una licuadora exprés, es trcta de protegir per baix el que volen desmantellar per dalt

En aquesta ciutat hi ha moltes pràctiques comunes, cooperatives, que són vigent, pots prescindir de les elèctriques corp, de ...

Les citutats poden ser el dic d'autodefensa democràtica.

Xavier

Com diuen en alemany "Denken ist danken" (pensar és agraïr)

En contra de la misèrie intel·lectual, de les opcions tòxiques, ocupem les ciutats per pensar.

Presentadora recorda agenda de demà.



Vídeo

Enregistrament audiovisual de l'esdeveniment o continguts audiovisuals relacionats.


Enregistrament de la sessió


el taller Noun 21753 cc.svg

Col·labora completant o afegint la documentació que falta.

Teixidora Rĕzboiul saŭ stativele 1898 PD.svg

Hi ha: > apunts o cròniques > vídeo

No s'ha incorporat documentació de:

  • Presentacions o material projectat
  • Imatges
  • Àudio


Fotografia: Jae 2009 CC-by-sa 2.0 Wikimedia Commons. Cusco, Perú

Teixim una xarxa de connexions partint d'aquest esdeveniment: extraiem i etiquetem continguts de la documentació generada per explorar relacions amb altres esdeveniments, identificar narratives, elements pel debat i generar cartografia dels actors implicats.

Fotografia: Jae 2009 CC-by-sa 2.0 Wikimedia Commons. Cusco, Perú
Steel Fire.svg

Continguts relacionats

Informació estructurada de l'esdeveniment que permet connectar-lo amb altres continguts a Teixidora.

Paraules clau: ciutat democràtica, capitalisme tòxic, marca Barcelona, sobirania popular, Revolució francesa, autonomia, ciutadania passivitzada, ciutadania passiva, sobiranies compartides, poders compartits, democràcia representativa, règim general d'indiferència, moviment Kurd, Kurdistan, feminisme, cooperativisme, procomú, sobirania, dret a la ciutat, marca Barcelona, aigua, educació, sobirania, vagues, moviment obrer, vaga de la Canadenca, ateneus, trilema de Rodrik, Seatle, sobiranies, sobiranismes, sobirania

Paraules més freqüents: sobirania, ciutat, pot, podem, democràcia, idea, democracia, ciutats, capitalisme, sánchez, capacitat, vol, poden, parlar, forma, fer, diu, decidir, soberania, problemes

Intervinents: Laia Bonet, David Fernàndez, Ignacio Sánchez Cuenca, Marina Subirats, Xavier Antich

Persones mencionades: Jorge Riechmann, Henri Lefebvre, Jean Claude Juncker, Karl Polanyi, Antonio Machado, Mario Draghi, Donald Trump, Mariano Rajoy, Dani Rodrik

-
"Dani Rodrik -" no es pot fer servir com a nom de pàgina en aquest wiki.

Projectes mencionats: Projecte Educatiu de Ciutat

Organitzacions mencionades: Amazon, Federació d'Associacions de Veïns i Veïnes de Barcelona (FAVB), Plataforma d'Afectats per la Hipoteca (PAH)

Llibres i publicacions citades:

Impotencia democrática Ignacio Sánchez Cuenca


Fotografia: Jae 2009 CC-by-sa 2.0 Wikimedia Commons. Cusco, Perú
Steel Fire.svg

Resultats

Resultats extrets del que s'ha tractat a l'esdeveniment.

Riscos / debilitats / mancances


Oportunitats / fortaleses

Propostes

S'hi ha dit

Coses significatives que s'han dit.


  • No és possible una democràcia que no sigui representativa, ni tant sols en les ciutats, ni tant sols en les comunitats més petites (Laia Bonet),
  • Que ningú em digui que "democràcia política" és votar cada 1500 dies (David Fernández),
  • Hem d'evitar com sigui la constitució d'una autoritat política mundial. Com més s'allunya el poder dels votants menys control.(Marina Subirats),
  • La batalla serà entre mercats i ciutats, quanta democràcia urbana aguanta el capitalisme global? (David Fernández),
  • El més incompatible ja amb l'estat de dret, avui i aquí, és el capitalisme. (David Fernández)                        ,
  • Quan utilitzem molt una paraula, és que efectivament ho estem perdent. (Marina Subirats),
  • En les democràcies occidentals gairebé tots els partits que sorgeixen per la dreta o l'esquerra tenen en comú que demanen una major sobirania, una demanda per una sobirania perduda. (Ignacio Sánchez Cuenca),
  • La gent no està disposada a suspendre l'ordre constitucional per crear-ne un altre nou. (Ignacio Sánchez Cuenca),
  • Hi ha poders no electes que tenen una influència clara en el govern de la cosa pública. (Ignacio Sánchez Cuenca),
  • Encara que no puguem parlar de sobirania urbana, si podem parlar d'una major capacitat d'auto govern a escala urbana que nacional. (Ignacio Sánchez Cuenca),
  • No és que el ciutadà s'hagi passivitzat, la ciutadania ha estat passivitzada i en tota seguretat hi ha hagut un interès en que sigui així. (Laia Bonet),
  • Crec que no hi ha cap altra democràcia possible avui que no sigui representativa. (Laia Bonet) ,
  • La capacitat d'una sola empresa pot posar en crisi qualsevol sobirania que pretengui tenir la ciutat. (Laia Bonet),
  • Les ciutats poden ser el dic d'autodefensa democràtica.  (David Fernández),
  •  És veritat que pensar moviments constituents avui es molt difícil, i què passa amb els moviments desconstituents, que es donen avui? (David Fernández),
  • El capitalisme que és l’única revolució en marxa ha aconseguit establir un règim general d'indiferència.  (David Fernández),
  • El millor exemple en què la sobirania segueix imperant és la Xina, allà no hi ha democràcia però hi ha sobirania i globalització. (Ignacio Sánchez Cuenca),
  • En contra de la misèria intel·lectual, de les opcions tòxiques, ocupem les ciutats per pensar. (Xavier Antich)

-



Preguntes obertes

Preguntes que queden obertes.


  • A què obeeix la síndrome de impotència democràtica en que percevem que els governs escollits democràticament no tenen sobirania ni capacitat per fer les polítiques que han promés?,
  • Quan es fa servir el terme "sobirania" per què es fa i quins problemes es vol atacar?,
  • Què pot pensar-se per substituïr la sobirania perdua?,
  • Què ens garanteix que la ciutat no sigui també un àmbit de toxicitat, en el qual no poden desplegar-s'hi els poders de decisió? ,
  • Ens refugiem a les ciutats perquè no podem resoldre-ho a una escala més gran?


el taller Noun 21753 cc.svg

Col·labora estructurant els resultats a partir de la documentació existent

Teixidora Rĕzboiul saŭ stativele 1898 PD.svg

A més dels resultats mostrats en aquesta pàgina, Teixidora permet mostrar de forma estructurada els següents resultats:

  • Conclusions
  • Acords
  • Tasques a fer
  • Temes pendents
  • Alternatives

Si creus que d'aquesta sessió se'n poden extreure alguns d'aquests resultats edita la pàgina i posa-ho a les caselles previstes a la secció "resultats".


Steel Fire.svg

Mapa

Localització: Pl Bonet i Muixí (Sants) · Pl Bonet i Muixí, Barcelona

Loading map...








Teixidora Rĕzboiul saŭ stativele 1898 PD.svg

el taller Noun 21753 cc.svg

Noun project - plus round.svg Afegir a teixidora esdeveniments similars a aquest

(es copiaran els continguts principals però no el títol ni el buidat)

Afegir esdeveniment que sigui... Noun project - plus round.svg amb mateixos organitzadors i lloc Noun project - plus round.svg al mateix lloc


Rss Shiny Icon.svg sindicació Atom d'aquesta pàgina